我們在8月號的雜誌上要做一個封面故事，講的是關於這一個時代的軟體工程師及寫程式的這些人，他們到底在做些什麼樣的事情、對臺灣有什麼影響。
好啊！所以你大概有多久時間？
我們大概半個小時，你方便嗎？
當然，完全是以你為主。
好的，好的。
然後你會錄音嗎？
對，我會錄音。
好，那就交給你了。然後等我一下，我看一下。你看得到我的白板嗎？
有。
好，OK，那就這樣。
對，那我們就一題一題來。
第一個是關於務實可靠的工程師文化，你本來訪綱是一個是非題，就是說我同意不同意這樣子的看法，就是臺灣有務實、可靠的工程師文化？
是。
為什麼會想問這個？
因為正好她（蔡英文）提到這個問題，連帶讓我們想要做這個題目，我們想知道所謂她提到「工程師文化」到底是怎麼樣的一個文化。
所以其實你們這個專題就是想問說這個文化到底是什麼？
對。然後再來她提到「務實可靠」這四個字是不是足以代表我們現在臺灣的工程師文化？以及這樣的「務實可靠文化」是不是足以帶領未來的產業轉型？
OK，就三個部分。
是。
在是非題上面，因為臺灣是一個有多元文化的地方，所以臺灣當然有這個文化，臺灣也有很多別的文化，蔡英文這一個前後文的話，她例如還提到完整的產業鏈、中小企業、創業文化、海洋經濟那事實上都是不太一樣的東西，所以我覺得把它作為五、六種她提到文化，甚至五、六百種之一的話，臺灣當然是有這樣的文化，所以只能是「是」，不太可能「不是」，所以比較是修辭性的問題。（笑）
對。
你如果不知道就隨時打斷我。
瞭解。
這一部分還好嗎？有什麼要追問的嗎？
這邊還OK。
好，繼續。
其實我們會想要問這個問題，還有另外一個原因，因為我們一般聽到「務實可靠」這四個字會聯想到是不是比如做事要一板一眼、遵循這樣的邏輯在做，這樣當然沒有不好，但是不是少了一些創意或創新思考的部分？
你剛剛提到的「一板一眼」事實上是所謂的同質可靠性，大家都遵循同一個標準流程，這如果你不需要跟別人通訊的話，那當然也許這是行得通的；但我剛剛說我們做資訊科學裡，做網路的是奠基在通訊上，只要是在同一個通訊有超過一個人環境的時候，其實這個同質的可靠性，你剛剛講的一板一眼其實是不可靠的，我們會說是脆弱（fragile）的。
瞭解。
下一題的字面是現在很多的業界都以技術作為他們轉型的契機，但工程師卻很少被放在決策的高度，「決策的高度」的意思是什麼，可以多說一下嗎？
像我之前有採訪KKBox，他們是說他們的工程團隊在他們公司裡面所佔的角色與地位都是非常高的，所以就是轉型以技術為核心。我不曉得是不是所有的企業都是這樣的狀況，如果讓工程師站在企業的核心帶動整個公司轉型的話，是不是會比其他的公司更好？
所以這邊聽起來的意思是，並不是完全以工程師的方式來治理，而是具有決策權或議程設定權，傳統上是董事長或總經理的位置，轉而讓工程師去參與，是不是這個意思？
對，沒錯。
我想是這樣子的，我覺得當然本來在決策的這一個團隊裡面，本來就是盡可能多元不同訓練的人會最好，這包含不同的養成背景或訓練或社會階層的人。因為你越多元，你的使用者才能越多元，越同質就越無法反應實際上社會的狀況，所以我覺得工程師當然是多元裡面的一元。如果傳統上很缺乏工程師參與決策的企業，當然把工程師帶進去絕對有好處；反過來，如果已是工程師主導了，帶進一些不是工程師的想法也會有好處，所以我覺得重點在於多元性上面，這是一件事。
另外一個的話，想請教你就你的觀察，目前國內外有哪一個公司的做法足以作為臺灣企業參考的嗎？
我不是很理解這個問題，臺灣那麼多企業，每一個企業能參考的當然都不一樣。
因為現在大家可能有些企業面臨他們想要轉型，但好像有一點轉不過來的感覺，除了剛剛提到KKBox之外，在你心目中，有沒有哪一家公司他們導入工程師、把他們拉到決策高度，這樣的做法還滿好的，可以作為一些想要轉型企業的參考？
因為我覺得每一個產業別能夠參考的都完全不一樣，所以這個問題很難輕率地回答。
這邊OK了，謝謝。
好，繼續。
對，或是專案外包的方式。
哪一個是哪一個？微型化是專案外包？
對，虛擬化等於是在家上班，不受地理環境限制。
也就是我們叫「電傳勞動（telework）」的工作方式。好的。
這邊都OK。
虛擬化就是「電傳勞動」，我覺得對工作者其實只有一個影響，也就是生活品質變好了，其實除此之外就沒有什麼別的影響，它就是讓大家生活品質變高了；但另外一個好處就是我覺得大家會有一個叫做「發生即典藏」。什麼是「發生即典藏」？如果我們二個今天採訪是面對面的話，我們還要記得把錄音機打開，可是因為我們現在是透過電傳視訊在見面，所以對我們來講，捕捉這個訊號其實沒有額外的成本，因為這個訊號我們本來就要產出了，只是因為典藏變得很容易，因為所有發生的事情都可以典藏的格式發生的，所以這回來到學習型組織這邊去。
OK。
那我們往下。
這個是最後一個問題。
我是覺得因為其實這已經限縮了，你把工程師直接限縮到軟體工程師去。
對。
其實軟體工程師是所有工程師裡面，最不像工程師的工程師。我們常常說軟體工程師是「凌空建造，憑空建造」（building in the thin air, from the thin air），我們做的東西完全沒有物理基礎之外，我們制作的材料也沒有物理基礎，完全只使用文字跟數學，不使用別的東西，而這二種東西都完全是符號。在任何別的工程領域，都要受地心引力、受物理法則、受材料等等的限制，只有軟體工程師除了運算速度受硬體限制之外，其他東西都不受限制。所以其實我不是很確定我要回答的，是一般的工程師人格特質，或是特別只講資訊軟體工程師的人格特質。
我們這邊比較著重在軟體工程師這一塊。
在軟體工程師上面，其實第一批最早軟體工程師大部分是數學家，像「computer」這個字本來其實講的是作為運算的人，並不是講電腦，而是後來機器做得特別好，才變成電腦。
會轉變成什麼樣子？
另外想說明的是，我覺得反而不是說你先挑哪一些人適合學軟體工程，我的意思是幾乎任何人能夠聽說讀寫，基本上都能學會軟體工程。所謂當軟體工程師，可能就是你業餘的興趣，就像我們學吉他或學小提琴，裡面跑去演奏廳或組團的人，一百個人裡面有沒有一個人？但這不影響你每天花半小時彈吉他讓自己高興。我覺得從很多角度來看，軟體工程就是一種樂器，只是它的音符可能是文字跟數學，演奏出來的東西可能變成人互動的空間，但從我們在練習它的人的角度來講，跟它跟任何一種別的樂器並沒有什麼兩樣。
我有一個滿好奇的是，你剛剛說人格特質會改變，假設一個完全沒有接觸過程式設計的人，接觸之後會有什麼樣的改變？
要看他本來對於文字跟數學這二件事情的附屬情感。
嗯，那這邊，我問題都差不多了。
好，那這樣子也快40分鐘了，所以你會把錄音檔寄給我，對不對？
對。
然後我再把它轉文字給你。
好的。
謝謝你。
好，今天謝謝你。
好，掰掰。
掰掰。